Beşar Esad Röportajı - Suriye Devlet Başkanı Neler Dedi - Suriye ve Laiklik - Türkiye ile Suriye İlişkileri
Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad, Hürriyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ertuğrul Özkök ve Mehmet Ali Birand’ı, Şam’daki sarayında kabul etti ve sorularını yanıtladı. Türkiye ile iyi ilişkilerde ilk adımı dönemin Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer’in attığını söyleyen Esad, “Laik olmak Batılı olmak anlamına gelmiyor. Bizim toplumumuz Batı’dan daha laik bir yapıya sahip olmalı” dedi.
Bu yazının kaynagı: Hürriyet Gazetesi
Esad’a sorulan sorular ve yanıtlar özetle şöyle:
* İlişkilerde büyük bir değişim var. Siz de bunun mimarlarındansınız. Akıllardaki soru şu: Türkiye sizin için önceden ne ifade ediyordu, şimdi ne ifade ediyor? Son birkaç yılda ne değişti de bu noktaya gelindi? Babanızın dönemi geride kaldı, artık yeni bir politika mı izleniyor? Bu size özgü bir siyaset mi? Türkiye’de iki ülkenin birden nasıl bu kadar yakınlaştığını anlamakta güçlük çekiyoruz.
İLK ADIM SEZER’DEN
Yüzyıllardır kardeş iki ülke olduğumuz gerçeğinden hareketle, iki kardeş arasındaki ilişkileri artık değiştirmek gerek dedik. Başarılı olmamızın ve ilişkilerdeki bu hızlı değişime bazılarının şaşırmasının sebebi de bu. Sadece birkaç yıl içinde bu noktaya gelinmedi. İki tarafta halk düzeyinde sağlam bir temel var. Bu, hükümetlerden daha da önemli. Ben, Başbakan Erdoğan, Cumhurbaşkanı Gül ve öncesinde de Cumhurbaşkanı Sezer hakikaten çok aktif rol oynadık. Ama halk düzeyinde sağlam temel olmasaydı bugün bulunduğumuz noktaya gelemezdik. Son dönemde Türk halkının bazı olaylara, özellikle Gazze’de yaşananlara karşı gösterdiği tepkiye, sokaktaki gösterilere bakarsanız, iki tarafın hislerinin aynı olduğunu görürsünüz. Arapların yaşadıklarına karşı bir öfke sergilendi. Halk düzeyinde sağlam bir temel derken bunu kastediyorum.
* Peki ilk adımı kim attı?
Cumhurbaşkanı Sezer. 2000 yılında Cumhurbaşkanı Hafız Esad’ın cenazesi için Suriye’ye geldikten sonra telefonla irtibatı kesmedik. 2002’de telefonla görüştük. Şimdiki Cumhurbaşkanı Gül de başbakanken bir adım daha atıp Suriye’ye geldi. Beni de Türkiye’ye davet etti. 2002 sonu 2003 başıydı. Irak Savaşı başlayınca ziyaret gerçekleşemedi. 2004’te yapabildik ancak.
* Suriye bölgede Türkiye’ye benzeyen tek ülke. Laiklik açısından, kadınların durumu açısından, insanların davranışları açısından çok benziyoruz. Siz laiklik, kadınların durumu gibi konularda ne düşünüyorsunuz?
TÜRKİYE BENZİYORUZ
Bence ilk sorulması gereken soru şu: Devlet mi yoksa halk mı laik olacak? Batı’da pek çokları bunu karıştırıyor. Eğer bir yönetim toplumun yansıması değilse, onu görmezden gelebilirsiniz çünkü gerçekliği yansıtmıyordur. Toplumlarımız arasında sizin de bahsettiğiniz gibi benzerlikler var. Hem Türkiye hem de Suriye’de toplum çokkültürlü ve laik. Laiklik, ötekini kabul etmek, dini siyasetten ayırmak ve din özgürlüğü anlamına geliyor. Herkes, başkalarının müdahalesi olmadan, istediği dine inanabilir ve ibadetini inandığı gibi yerine getirebilir. Gündemimizdeki laiklik tartışması ne kadar açık fikirli olduğumuzla da ilgili. Maalesef son birkaç on yılda, hatta belki son yüzyılda olanlar, aklımızın üzerinde bir perde çekti. Dışardan bakınca açık görüşlü olduğumuzu düşünüyoruz ama aslında daha da çok içimize kapanıyoruz. Bu, biraz önce bahsettiğim konuyla da ilgili. Dünyanın geri kalanıyla iletişim kurmalıyız. Kendimizi izolasyona itmemeliyiz. Kimliğimizi kaybetmeden, diğerleriyle mümkün olduğunca çok irtibat sağlamalıyız. Laik olmak Batılı olmak anlamına gelmiyor. Bizim toplumumuz Batı’dan daha laik bir yapıya sahip olmalı.
FARKLI TARZ, ZENGİNLİK
* Siz sosyal hayatta, hayat tarzında İslamileşme yönünde bir eğilim görüyor musunuz ve bu bir tehlike mi?
Aynı toplum içinde yan yana yaşayabiliyor muyuz? Ülkemizi beraberce kalkındırabiliyor muyuz? Farklı hayat tarzları bir ülkenin sorunu değil, zenginliğidir. Sizin kendi tarzınız var, benim kendi tarzım. Özgürlükler var olduğu sürece bence bu bir sorun değil. Zaten bütün toplumun tek tarzı benimsemesi, tamamen İslami veya tam tersi olması mümkün değil.
KAPALI, İÇİNE KAPANIK
* İslam ülkelerinin giderek daha çok muhafazakârlaştığını düşünmüyor musunuz?
Muhafazakâr kelimesini kullanmak istemiyorum çünkü bunu herkes farklı anlayabilir. Bu yüzden az önce “Kapalı, içine kapanık” dedim. Bazıları bunu “muhafazakâr” olarak tanımlıyor, bazıları “Hayır bunun muhafazakârlıkla alakası yok” diyor. Burada bile açık görüşlü olmadığımız ortaya çıkıyor. Bu yüzden daha açık olmalıyız.
Hıristiyanlar temel direğimiz
* Sayın Cumhurbaşkanı, Suriye’de güçlü bir Hıristiyan toplumu, cemaat var, maalesef bizim ülkemizde kalmadı. Sizin bu toplumla ilişkileriniz nasıl, kendilerini burada nasıl hissediyorlar? İnançlarının gereğini özgürce yerine getirebiliyorlar mı? Toplumun bazı kesimlerinin muhafazakârlaşması herhangi bir tehdit oluşturuyor mu?
Suriye’de laik bir devlet ve topluma sahip olmamızın sebebi bu çokkültürlülük. Suriye’deki Hıristiyanlar toplumumuzun en önemli temel direklerinden. Hıristiyanlar sizin de bahsettiğiniz gibi güçlü bir cemaat ve sayıları da az değil. Hıristiyanlar da dahil, toplumumuzun temel direklerinden biri eksik olsa, Suriye toplumu tamamen çöker. Tek renkli bir toplum çok tehlikeli bir toplumdur.
Bölgede istemem
* Bizim Cumhurbaşkanımız “Nükleer silahları bir komşumuzda görmek istemeyiz” açıklamasında bulundu. Siz nükleer bombaya sahip bir Iran görmek ister misiniz.
Suriye’de de bizim gayet net bir pozisyonumuz var: Ortadoğu’da nükleer bomba görmek istemiyoruz. Buna ihtiyaç yok. Tabii ki buna İsrail’in nükleer silahları da dahil. Ama ben Iran’ın nükleer bomba üretmeye çalıştığını düşünmüyorum. Buna ihtiyaçları yok. Sadece hakları olan teknolojiyi istiyorlar. Türkiye ve Suriye’nin de taraf olduğu, nükleer silahların yayılmasının önlenmesi anlaşmasına göre, her ülkenin barışçıl nükleer program geliştirme ve kendi ülkesindeki nükleer yakıtı zenginleştirme hakkı var. Tekrarlayayım, bölgede kimsenin nükleer bombaya ihtiyacı yok.
İsrail’i barış korur
* Bir Arap ülkesi olarak yıllarca İsrail ile savaştınız. Hiç kendinizi İsrail halkının yerine koyduğunuz oldu mu? Küçük bir halk ve kendilerini o bölgede Araplar arasında sıkışmış hissediyorlar. Onların da kendilerini güvende hissettiği, Filistinliler ve Arapların da kendi haklarına sahip olduğu bir düzen olabilir mi diye düşündünüz mü hiç?
Birtakım sinyaller vermeden önce realiteyi gözden kaçırmamak lazım. Sürekli sinyal verirsiniz ama alıcılarınız iyi değilse verdiğiniz sinyaller işe yaramaz. Bu yüzden önce realiteyi konuşmak lazım. Türkiye’de 70 milyon insan var. Bizde 20 milyon. Sizin ülkeniz yüzölçümü bakımından Suriye’den kat kat büyük. Sizin topraklarınızı sürekli işgal ettiğimizi düşünün. Her gün de Türkleri öldürüyoruz saldırılarda. Sonra gelip diyorum ki sen büyük ülkesin ben de küçük. Ben savunmasızım. Öldürülen sizin halkınızken nasıl ben daha savunmasız olabilirim. İsrail’in büyük ya da küçük olması bir şey ifade etmez. Başkasının topraklarını işgal eden ve Arapları öldürenler onlar. Sorunu çözmenin yolu işin köküne, asıl sebebine inmekten geçer. Sorunun kaynağı İsrail’in başkasının topraklarını işgal etmesiydi. Gerçekçi değil belki ama az önce verdiğim örnekteki gibi düşünelim. Ortada bir işgal varsa, insanlar buna tepki gösterir. O zaman yapılacak şey, işgal edilen topraklardan çekilmek ve barış antlaşması imzalamaktır. İsrail’in anlaması gereken çok net bir mesaj var: İsrail’i sadece barış koruyabilir. Savunmasız olduklarını düşünüyorlarsa sadece barış onları koruyabilir savaş değil. Lübnan ve Gazze’de yaşananlar askeri yöntemlerle bir yere varamayacaklarını hatta onları başka başarısızlıklara sürükleyeceğini göstermiştir.
* Nasıl bir Türkiye, Suriye’nin çıkarına olur? Müslüman birliği içinde ama Avrupa ile iyi ilişkileri olmayan, İsrail ile iyi geçinen bir Türkiye mi? Yoksa İsrail’e her daim tepki gösteren, Avrupa’ya hayır diyen bir Türkiye mi?
İsrail konusunda Türkiye bize yardımcı olmak istiyorsa İsrail ile iyi ilişkileri olmalı. Aksi takdirde barış sürecinde nasıl önemli bir rol oynayabilir?
AB’Yİ DESTEKLİYORUM
* Sizce mevcut durum böyle mi?
Bugün değil tabii. Çünkü arabuluculuk yapmak için iki tarafın olması lazım. Şimdi sadece Arap tarafı yani biz varız. Diğer tarafın Türkiye’nin üstleneceği role ihtiyacı yok çünkü objektif arabulucuya alışık değiller. Avrupa ile ilişkilere gelince. Biz hiçbir zaman Türkiye sadece Müslüman ülkelerin yaşadığı bölgenin parçası olsun diye düşünmedik. Bu, Müslümanlar için de zararlı bir yaklaşım olur. En kötü şey bir ülkenin kendisini izole etmesidir. Kimse sizi izole edemez, siz kendinizi izole edersiniz. Ne kadar açık olursak o kadar güçlü oluruz. Bu nedenle Türkiye ve Avrupa Birliği arasındaki ilişkileri destekliyorum. ABD ile iyi ilişkilerimiz olmamasına karşın Amerika ve Türkiye ilişkilerini de destekliyorum ki bana bu konuda dostum olarak yardımcı olsun.
* Türkiye size Amerika ile ilişkileriniz konusunda yardımcı oluyor mu?
Türkiye, Suriye talepte bulunmadan bunu yaptı zaten. Çünkü Türkiye realiteyi gözeten bir ülke. Bu da Suriye’nin çıkarına, çünkü Suriye’yi diğer ülkelerin de tanıması gerektiği imajını veriyor.
Başını örtmesini istemedim
* Eşinizden hiç başını örtmesini istediniz mi?
Hayır.
* Yani bunu hiç düşünmediniz bile. Siz de iyi bir Müslümansınız o da.
Evet aynen öyle. Gerçek İslam insanın içindedir, kıyafetlerinde değil. Bütün dinlerin temelinde insanların arasında iyi ilişkiler kurulması vardır. Dinler öncelikle bunun için gönderilmiştir. Dinlerin amacı, kötü ilişkiler kurulması, bölünme, parçalanma yaratılması değildir. En önemli şey, ailenize, komşularınıza, milletinize, halkınıza nasıl davrandığınızdır. Dinin özü işte bu. Eğer dar görüşlü bir şekilde bakarak çok iyi bir Müslüman olduğunuzu söylüyor ve yolsuzluk, çıkarcılık gibi kötü olan ne varsa onu yapıyorsanız, bu dindarlık değil.
Ortak para konusunu görüşmedik
* Peki nereye doğru gidiyoruz. Ortak bir pazar, ortak para birimi ya da ortak bir ekonomiye doğru mu?
Geleceğe dair bir amaç olarak bakarsanız sorunun yanıtı evet olabilir. Bizim için ne iyiyse onu yapmak durumundayız. Ortak para birimi konusunu görüşmedik. Ama vizeler kaldırılıyor ve iki ülke arasında serbest bölge meselesi konuşuluyorsa ortak bir pazar var demektir. İlla şu noktaya doğru gidiyoruz demek şart değil. Attığımız adımları değerlendirip bir sonraki adımı ondan sonra belirlemek lazım. Çünkü bu yöntem, bulunduğumuz noktadan çok uzakta bir hedef koyup bu hedefe ulaşamamaktan daha iyi. Önemli olan süreci hep ileriye doğru götürmek.
* Ortak karayolları ya da demiryolları gibi birtakım girişimler, projeler var mı?
Türkiye ve Suriye’nin ekonomileri uluslararası standartlar açısından bakarsanız, diğer ekonomilere göre hâlâ biraz daha küçük. Ekonomiyi geliştirmenin en iyi yolu da yerel projelerden ziyade bölgesel projelere imza atmak. Bu konuyu Başbakan Erdoğan, ile de görüştük. Ulaşım bu konulardan biri. Örneğin Kızıldeniz’i Akdeniz ile nasıl bağlayacaksınız? Ya da Kızıldeniz’i, Avrupa’ya... Ürdün, Suriye ve Türkiye üzerinden.
* Böyle bir proje var yani...
Hâlâ görüşüyoruz. Ürdünle de bu konu gündemde. Başbakan Erdoğan, ile de iki yıl önce demiryolu projelerini konuşurken bu konuya da tartışmıştık. Şimdi bu projeyi demiryolu mu yoksa karayoluyla mı yapmak daha iyi olur bu tartışılıyor.
Af lüzumsuz
* Suriye’nin dağdan inen Suriye kökenli PKK’lıları kabul etmeye hazır olduğunu söylediniz. Eğer gelirlerse yürürlüğe konulmaya hazır af var mı?
Af yasal bir ifade, çünkü yargı makamlarının kişiler hakkındaki hükmünü ilgilendiriyor. Yani, bizim yargı mekanizmalarımızda devam eden bir süreç yoksa, yasal olarak “aftan” söz edemeyiz. Burada masada olan, aftan çok, hukukun, dönenleri mahkemeye çıkması gereken insanlar olarak görmemesinin sağlanması. Yani dönerlerse hukukun dışında kalacaklar.
* Cumhurbaşkanlığı affından bahsediyorsunuz. Yani dönecek PKK mensuplarını cumhurbaşkanı yetkilerini kullanarak affetmeye hazırsınız, doğru mu?
Evet, ama söylediğim gibi, ancak mahkemeye çıktıktan sonra af talebinde bulunabilirler.
* Yani bu durumda yargılanmaları gerekir.
Evet yargılanma olmadan af çıkaramazsınız. Ama mahkemeye çıkmadan serbest kalmalarını sağlarsanız, affa da gerek kalmaz. Bunun için hukuki bir terim olduğunu sanmıyorum. Şöyle söyleyelim: Bu kişilerin suçlu olmadığına dair, hükümet tarafından siyasi bir karar alınacak.
Müslüman Kardeşler gibi gelsinler
* Şu aşamada öneri ilgilerini çekiyorsa onların gelmelerini bekliyorsunuz?
Evet. Benzer bütün sorunlarda, birileri çizgilerini değiştirmek istiyorsa, bu süreç yaşandı. Biz bunu Suriye’de Müslüman Kardeşler’le yaşadık. Müslüman Kardeşler Suriye’ye af olmadan geldi. Onların dönüşüne izin verdik, “Bu geçmişe ait bir sorun. Suçsuz ilan edilmeleri için mahkemeye çıkmaları gerekmiyor” dedik. Önünüzde iki yol var: Hukuki ve siyasi...
Onları yargıya göndermiyoruz çünkü ortada bir suçun olduğu varsayımında bulunmuyoruz. Birini yargıya ortada suç ve kanıtlar olduğu zaman yollarsınız. Bu durumda bu yok. Biz bu insanların başka ülkelerde farklı gruplara katılmak için Suriye’yi terk ettiğini biliyoruz. Tabii ki siyasi olarak biz buna karşıyız. Ama Suriye’ye döndüklerinde onlara “Sizi bu suçtan sorumlu tutmuyoruz, çünkü bir daha suç işlemeyeceğinize inanıyoruz” diyoruz.
Türkiye’de eşim benden popüler
* Türkiye ile ilgili bir soru... Dördüncü ziyaretiniz olacak...
Hayır hayır, beşinci.
* Türkiye hakkında ne düşünüyorsunuz. Kentlerini nasıl buluyorsunuz. Türkiye’deyken kendinizi nasıl hissediyorsunuz?
En önemlisi bence Türk halkı. İlk ziyaretimi 2004’te yaptığımda bir izlenim edinmiştim. Sonrasında yaptığım ziyaretler de edindiğim bu izlenimi doğruladı. Istanbul’da havalimanında bana sormuşlardı Türkiye’ye dair izleniminiz nedir diye. Kim şimdi hatırlamıyorum. Şam’a dönecektim o zaman da Istanbul’da kar yağıyordu. Ben de kalbi sıcak ama havası soğuk diye yanıt vermiştim. En şaşırtıcı şey buydu benim için. Şahsen halkın bu kadar sıcak olduğunu ben pek bilmezdim. Çok sıcak insanlar. Bunu siyasette de hissedebiliyoruz. Istanbul gördüğüm en güzel kentlerden biri. Pek çok Avrupa kentinden de daha önemli bir kent.
* Eşinizin, sizin Türkiye’deki imajınıza çok büyük katkı sağladığını biliyor musunuz?
Evet pek çok kez bunu duymuştum.
* Sizden daha popüler neredeyse.
En başından beri öyleydi.
Taliban İslam değil
* Peki ya Taliban gibi gruplardaki gelişmeler?
Bu İslam değil. İslam’da aşırıcılık yoktur. Aşırıcılığa kaçan bir insansanız, kendinize Müslüman deseniz de Müslüman değilsiniz. Bir tane İslam var; açık görüşlü, başkalarını kabul eden İslam. Biz bir İslam ülkesiyiz. Ama İslam Konferansı Örgütü toplantılarında bile sadece Müslümanları değil, bölgemizdeki herkesi, Hıristiyanları, Yahudileri de temsil ediyoruz. Bu örgüt bile sadece Müslüman vatandaşları temsil etmek için kurulmuş değil.
Namaz özel konu
* Biraz kişisel bir soru, isterseniz cevap vermeyebilirsiniz. Siz günde beş vakit namaz kılıyor musunuz?
Bu özel bir konu ve öyle de kalsın.
Kitaplıktaki tek Türkçe kitap
Beşar Esad’ı beklerken, salonun duvarındaki kitaplara göz gezdiriyorum.
Bir bölümü İngilizce ve Fransızca.
Çoğu Arapça.
Bize bu buluşmada çok büyük yardımları olan gazeteci Hüsnü Mahalli bana Arapça kitapların isimlerini çeviriyor.
Çok sayıda tıp kitabı var. “Kendisi doktor olduğu için tıbba meraklı” diyor.
Aklıma, hastane yönetimi kitaplarına meraklı Turgut Özal geliyor.
Bunun dışında Amerika Birleşik Devletleri ile ilgili çok sayıda kitap vardı. Mesela “Kongre’yi Kim Satın Alabilir” adlı bir kitap. “Amerikan Terörü Teröriste Karşı” adlı başka bir kitap.
“Amerikayı İçten Görmek” “Amerikan Başkanı’na Açık Mektup” adlı başka kitaplar.
Bu arada Chomsky’nin “Secrets, lies and democratie” adlı kitabı dikkatimi çekiyor.
Kitaplardan, Esad’ın kendisi için en büyük tehdit olarak gördüğü ABD’yi iyi tanımak istediği sonucu çıkarılabilir.
Kitaplıkta bir de Türkçe kitap var. Banu Avar’ın “Hangi Avrupa” adlı kitabının oraya nasıl girdiğini sormaya vakit kalmadı.
Tanıştık, çıktık sonra evlendik
Mehmet Ali Birand’la, Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad’ı beklerken, yardımcılarından biri heyecanla geliyor ve “Sayın Başkan geliyor” diyor. Mülakatı yapacağımız salondan çıkıp koridora geçiyoruz ve daha küçük bir salonun kapısında bekliyoruz.
Biraz sonra Beşar Esad geliyor ve sıcak bir hareketle ellerimizi sıkıyor.
Mülakattan önce bizimle biraz sohbet ediyor. Eşini de görmek istediğimizi söylüyoruz.
“O da çok sevinirdi ama şu anda burada değil. Aşağıda rezidansta ve şu sıralarda Halep’e gitmek üzere çıkıyor olmalı” diyor.
Eşi Esma Esad’ın Türkiye’de çok merak edildiğini söylüyoruz. Ben merak ettiğim bir şeyi soruyorum.
Acaba eşiyle nasıl evlenmiş? Görücü usulü mü, yoksa tanışarak mı?
“Tanışarak evlendik. Yeğenim arkadaşının kız kardeşiydi. Tanıştık. Buluşmaya başladık. Birlikte çıkıyorduk. Sonra evlenmeye karar verdik” diyor.
Evlilikleri ile ilgili en ilginç olaysa şu:
Evleneceklerini Beşar Esad’ın babası Hafız Esad’a o sabah söylemişler.
Esad ailesinin birkaç ferdi ile Esma Esad’ın ailesinin bazı üyeleri bir araya gelip konuşmuşlar, öğleden sonra da gidip evlenmişler.
Beşar Esad bize babası döneminde yapılan sarayı gezdiriyor.
Niye burada oturmuyorsunuz diye sorduğumuzda şu cevabı veriyor:
“Burayı Suudi bir şirket olan Öger yapmış. Büyük ve şaşaalı salonlar, daha çok Suudi mimari anlayışını yansıtıyor.”
Bu sözlerden, sarayın mimarisini ve dekorasyonunu pek sevmediğini anlıyoruz.
Aşağıda şehrin merkezinde bir rezidansta yaşıyorlar.
Komşularının bir bölümünü tanıyorlar.
Eşiyle sık sık sokağa çıkıyormuş.
Daha çok halk lokantalarına gidiyorlarmış.
Bu yazının kaynagı: Hürriyet Gazetesi
Esad’a sorulan sorular ve yanıtlar özetle şöyle:
* İlişkilerde büyük bir değişim var. Siz de bunun mimarlarındansınız. Akıllardaki soru şu: Türkiye sizin için önceden ne ifade ediyordu, şimdi ne ifade ediyor? Son birkaç yılda ne değişti de bu noktaya gelindi? Babanızın dönemi geride kaldı, artık yeni bir politika mı izleniyor? Bu size özgü bir siyaset mi? Türkiye’de iki ülkenin birden nasıl bu kadar yakınlaştığını anlamakta güçlük çekiyoruz.
İLK ADIM SEZER’DENYüzyıllardır kardeş iki ülke olduğumuz gerçeğinden hareketle, iki kardeş arasındaki ilişkileri artık değiştirmek gerek dedik. Başarılı olmamızın ve ilişkilerdeki bu hızlı değişime bazılarının şaşırmasının sebebi de bu. Sadece birkaç yıl içinde bu noktaya gelinmedi. İki tarafta halk düzeyinde sağlam bir temel var. Bu, hükümetlerden daha da önemli. Ben, Başbakan Erdoğan, Cumhurbaşkanı Gül ve öncesinde de Cumhurbaşkanı Sezer hakikaten çok aktif rol oynadık. Ama halk düzeyinde sağlam temel olmasaydı bugün bulunduğumuz noktaya gelemezdik. Son dönemde Türk halkının bazı olaylara, özellikle Gazze’de yaşananlara karşı gösterdiği tepkiye, sokaktaki gösterilere bakarsanız, iki tarafın hislerinin aynı olduğunu görürsünüz. Arapların yaşadıklarına karşı bir öfke sergilendi. Halk düzeyinde sağlam bir temel derken bunu kastediyorum.
* Peki ilk adımı kim attı?
Cumhurbaşkanı Sezer. 2000 yılında Cumhurbaşkanı Hafız Esad’ın cenazesi için Suriye’ye geldikten sonra telefonla irtibatı kesmedik. 2002’de telefonla görüştük. Şimdiki Cumhurbaşkanı Gül de başbakanken bir adım daha atıp Suriye’ye geldi. Beni de Türkiye’ye davet etti. 2002 sonu 2003 başıydı. Irak Savaşı başlayınca ziyaret gerçekleşemedi. 2004’te yapabildik ancak.
* Suriye bölgede Türkiye’ye benzeyen tek ülke. Laiklik açısından, kadınların durumu açısından, insanların davranışları açısından çok benziyoruz. Siz laiklik, kadınların durumu gibi konularda ne düşünüyorsunuz?
TÜRKİYE BENZİYORUZ
Bence ilk sorulması gereken soru şu: Devlet mi yoksa halk mı laik olacak? Batı’da pek çokları bunu karıştırıyor. Eğer bir yönetim toplumun yansıması değilse, onu görmezden gelebilirsiniz çünkü gerçekliği yansıtmıyordur. Toplumlarımız arasında sizin de bahsettiğiniz gibi benzerlikler var. Hem Türkiye hem de Suriye’de toplum çokkültürlü ve laik. Laiklik, ötekini kabul etmek, dini siyasetten ayırmak ve din özgürlüğü anlamına geliyor. Herkes, başkalarının müdahalesi olmadan, istediği dine inanabilir ve ibadetini inandığı gibi yerine getirebilir. Gündemimizdeki laiklik tartışması ne kadar açık fikirli olduğumuzla da ilgili. Maalesef son birkaç on yılda, hatta belki son yüzyılda olanlar, aklımızın üzerinde bir perde çekti. Dışardan bakınca açık görüşlü olduğumuzu düşünüyoruz ama aslında daha da çok içimize kapanıyoruz. Bu, biraz önce bahsettiğim konuyla da ilgili. Dünyanın geri kalanıyla iletişim kurmalıyız. Kendimizi izolasyona itmemeliyiz. Kimliğimizi kaybetmeden, diğerleriyle mümkün olduğunca çok irtibat sağlamalıyız. Laik olmak Batılı olmak anlamına gelmiyor. Bizim toplumumuz Batı’dan daha laik bir yapıya sahip olmalı.
FARKLI TARZ, ZENGİNLİK
* Siz sosyal hayatta, hayat tarzında İslamileşme yönünde bir eğilim görüyor musunuz ve bu bir tehlike mi?
Aynı toplum içinde yan yana yaşayabiliyor muyuz? Ülkemizi beraberce kalkındırabiliyor muyuz? Farklı hayat tarzları bir ülkenin sorunu değil, zenginliğidir. Sizin kendi tarzınız var, benim kendi tarzım. Özgürlükler var olduğu sürece bence bu bir sorun değil. Zaten bütün toplumun tek tarzı benimsemesi, tamamen İslami veya tam tersi olması mümkün değil.
KAPALI, İÇİNE KAPANIK
* İslam ülkelerinin giderek daha çok muhafazakârlaştığını düşünmüyor musunuz?
Muhafazakâr kelimesini kullanmak istemiyorum çünkü bunu herkes farklı anlayabilir. Bu yüzden az önce “Kapalı, içine kapanık” dedim. Bazıları bunu “muhafazakâr” olarak tanımlıyor, bazıları “Hayır bunun muhafazakârlıkla alakası yok” diyor. Burada bile açık görüşlü olmadığımız ortaya çıkıyor. Bu yüzden daha açık olmalıyız.
Hıristiyanlar temel direğimiz
* Sayın Cumhurbaşkanı, Suriye’de güçlü bir Hıristiyan toplumu, cemaat var, maalesef bizim ülkemizde kalmadı. Sizin bu toplumla ilişkileriniz nasıl, kendilerini burada nasıl hissediyorlar? İnançlarının gereğini özgürce yerine getirebiliyorlar mı? Toplumun bazı kesimlerinin muhafazakârlaşması herhangi bir tehdit oluşturuyor mu?
Suriye’de laik bir devlet ve topluma sahip olmamızın sebebi bu çokkültürlülük. Suriye’deki Hıristiyanlar toplumumuzun en önemli temel direklerinden. Hıristiyanlar sizin de bahsettiğiniz gibi güçlü bir cemaat ve sayıları da az değil. Hıristiyanlar da dahil, toplumumuzun temel direklerinden biri eksik olsa, Suriye toplumu tamamen çöker. Tek renkli bir toplum çok tehlikeli bir toplumdur.
Bölgede istemem
* Bizim Cumhurbaşkanımız “Nükleer silahları bir komşumuzda görmek istemeyiz” açıklamasında bulundu. Siz nükleer bombaya sahip bir Iran görmek ister misiniz.
Suriye’de de bizim gayet net bir pozisyonumuz var: Ortadoğu’da nükleer bomba görmek istemiyoruz. Buna ihtiyaç yok. Tabii ki buna İsrail’in nükleer silahları da dahil. Ama ben Iran’ın nükleer bomba üretmeye çalıştığını düşünmüyorum. Buna ihtiyaçları yok. Sadece hakları olan teknolojiyi istiyorlar. Türkiye ve Suriye’nin de taraf olduğu, nükleer silahların yayılmasının önlenmesi anlaşmasına göre, her ülkenin barışçıl nükleer program geliştirme ve kendi ülkesindeki nükleer yakıtı zenginleştirme hakkı var. Tekrarlayayım, bölgede kimsenin nükleer bombaya ihtiyacı yok.
İsrail’i barış korur
* Bir Arap ülkesi olarak yıllarca İsrail ile savaştınız. Hiç kendinizi İsrail halkının yerine koyduğunuz oldu mu? Küçük bir halk ve kendilerini o bölgede Araplar arasında sıkışmış hissediyorlar. Onların da kendilerini güvende hissettiği, Filistinliler ve Arapların da kendi haklarına sahip olduğu bir düzen olabilir mi diye düşündünüz mü hiç?
Birtakım sinyaller vermeden önce realiteyi gözden kaçırmamak lazım. Sürekli sinyal verirsiniz ama alıcılarınız iyi değilse verdiğiniz sinyaller işe yaramaz. Bu yüzden önce realiteyi konuşmak lazım. Türkiye’de 70 milyon insan var. Bizde 20 milyon. Sizin ülkeniz yüzölçümü bakımından Suriye’den kat kat büyük. Sizin topraklarınızı sürekli işgal ettiğimizi düşünün. Her gün de Türkleri öldürüyoruz saldırılarda. Sonra gelip diyorum ki sen büyük ülkesin ben de küçük. Ben savunmasızım. Öldürülen sizin halkınızken nasıl ben daha savunmasız olabilirim. İsrail’in büyük ya da küçük olması bir şey ifade etmez. Başkasının topraklarını işgal eden ve Arapları öldürenler onlar. Sorunu çözmenin yolu işin köküne, asıl sebebine inmekten geçer. Sorunun kaynağı İsrail’in başkasının topraklarını işgal etmesiydi. Gerçekçi değil belki ama az önce verdiğim örnekteki gibi düşünelim. Ortada bir işgal varsa, insanlar buna tepki gösterir. O zaman yapılacak şey, işgal edilen topraklardan çekilmek ve barış antlaşması imzalamaktır. İsrail’in anlaması gereken çok net bir mesaj var: İsrail’i sadece barış koruyabilir. Savunmasız olduklarını düşünüyorlarsa sadece barış onları koruyabilir savaş değil. Lübnan ve Gazze’de yaşananlar askeri yöntemlerle bir yere varamayacaklarını hatta onları başka başarısızlıklara sürükleyeceğini göstermiştir.
* Nasıl bir Türkiye, Suriye’nin çıkarına olur? Müslüman birliği içinde ama Avrupa ile iyi ilişkileri olmayan, İsrail ile iyi geçinen bir Türkiye mi? Yoksa İsrail’e her daim tepki gösteren, Avrupa’ya hayır diyen bir Türkiye mi?
İsrail konusunda Türkiye bize yardımcı olmak istiyorsa İsrail ile iyi ilişkileri olmalı. Aksi takdirde barış sürecinde nasıl önemli bir rol oynayabilir?
AB’Yİ DESTEKLİYORUM
* Sizce mevcut durum böyle mi?
Bugün değil tabii. Çünkü arabuluculuk yapmak için iki tarafın olması lazım. Şimdi sadece Arap tarafı yani biz varız. Diğer tarafın Türkiye’nin üstleneceği role ihtiyacı yok çünkü objektif arabulucuya alışık değiller. Avrupa ile ilişkilere gelince. Biz hiçbir zaman Türkiye sadece Müslüman ülkelerin yaşadığı bölgenin parçası olsun diye düşünmedik. Bu, Müslümanlar için de zararlı bir yaklaşım olur. En kötü şey bir ülkenin kendisini izole etmesidir. Kimse sizi izole edemez, siz kendinizi izole edersiniz. Ne kadar açık olursak o kadar güçlü oluruz. Bu nedenle Türkiye ve Avrupa Birliği arasındaki ilişkileri destekliyorum. ABD ile iyi ilişkilerimiz olmamasına karşın Amerika ve Türkiye ilişkilerini de destekliyorum ki bana bu konuda dostum olarak yardımcı olsun.
* Türkiye size Amerika ile ilişkileriniz konusunda yardımcı oluyor mu?
Türkiye, Suriye talepte bulunmadan bunu yaptı zaten. Çünkü Türkiye realiteyi gözeten bir ülke. Bu da Suriye’nin çıkarına, çünkü Suriye’yi diğer ülkelerin de tanıması gerektiği imajını veriyor.
Başını örtmesini istemedim
* Eşinizden hiç başını örtmesini istediniz mi?
Hayır.
* Yani bunu hiç düşünmediniz bile. Siz de iyi bir Müslümansınız o da.
Evet aynen öyle. Gerçek İslam insanın içindedir, kıyafetlerinde değil. Bütün dinlerin temelinde insanların arasında iyi ilişkiler kurulması vardır. Dinler öncelikle bunun için gönderilmiştir. Dinlerin amacı, kötü ilişkiler kurulması, bölünme, parçalanma yaratılması değildir. En önemli şey, ailenize, komşularınıza, milletinize, halkınıza nasıl davrandığınızdır. Dinin özü işte bu. Eğer dar görüşlü bir şekilde bakarak çok iyi bir Müslüman olduğunuzu söylüyor ve yolsuzluk, çıkarcılık gibi kötü olan ne varsa onu yapıyorsanız, bu dindarlık değil.
Ortak para konusunu görüşmedik
* Peki nereye doğru gidiyoruz. Ortak bir pazar, ortak para birimi ya da ortak bir ekonomiye doğru mu?
Geleceğe dair bir amaç olarak bakarsanız sorunun yanıtı evet olabilir. Bizim için ne iyiyse onu yapmak durumundayız. Ortak para birimi konusunu görüşmedik. Ama vizeler kaldırılıyor ve iki ülke arasında serbest bölge meselesi konuşuluyorsa ortak bir pazar var demektir. İlla şu noktaya doğru gidiyoruz demek şart değil. Attığımız adımları değerlendirip bir sonraki adımı ondan sonra belirlemek lazım. Çünkü bu yöntem, bulunduğumuz noktadan çok uzakta bir hedef koyup bu hedefe ulaşamamaktan daha iyi. Önemli olan süreci hep ileriye doğru götürmek.
* Ortak karayolları ya da demiryolları gibi birtakım girişimler, projeler var mı?
Türkiye ve Suriye’nin ekonomileri uluslararası standartlar açısından bakarsanız, diğer ekonomilere göre hâlâ biraz daha küçük. Ekonomiyi geliştirmenin en iyi yolu da yerel projelerden ziyade bölgesel projelere imza atmak. Bu konuyu Başbakan Erdoğan, ile de görüştük. Ulaşım bu konulardan biri. Örneğin Kızıldeniz’i Akdeniz ile nasıl bağlayacaksınız? Ya da Kızıldeniz’i, Avrupa’ya... Ürdün, Suriye ve Türkiye üzerinden.
* Böyle bir proje var yani...
Hâlâ görüşüyoruz. Ürdünle de bu konu gündemde. Başbakan Erdoğan, ile de iki yıl önce demiryolu projelerini konuşurken bu konuya da tartışmıştık. Şimdi bu projeyi demiryolu mu yoksa karayoluyla mı yapmak daha iyi olur bu tartışılıyor.
Af lüzumsuz
* Suriye’nin dağdan inen Suriye kökenli PKK’lıları kabul etmeye hazır olduğunu söylediniz. Eğer gelirlerse yürürlüğe konulmaya hazır af var mı?
Af yasal bir ifade, çünkü yargı makamlarının kişiler hakkındaki hükmünü ilgilendiriyor. Yani, bizim yargı mekanizmalarımızda devam eden bir süreç yoksa, yasal olarak “aftan” söz edemeyiz. Burada masada olan, aftan çok, hukukun, dönenleri mahkemeye çıkması gereken insanlar olarak görmemesinin sağlanması. Yani dönerlerse hukukun dışında kalacaklar.
* Cumhurbaşkanlığı affından bahsediyorsunuz. Yani dönecek PKK mensuplarını cumhurbaşkanı yetkilerini kullanarak affetmeye hazırsınız, doğru mu?
Evet, ama söylediğim gibi, ancak mahkemeye çıktıktan sonra af talebinde bulunabilirler.
* Yani bu durumda yargılanmaları gerekir.
Evet yargılanma olmadan af çıkaramazsınız. Ama mahkemeye çıkmadan serbest kalmalarını sağlarsanız, affa da gerek kalmaz. Bunun için hukuki bir terim olduğunu sanmıyorum. Şöyle söyleyelim: Bu kişilerin suçlu olmadığına dair, hükümet tarafından siyasi bir karar alınacak.
Müslüman Kardeşler gibi gelsinler
* Şu aşamada öneri ilgilerini çekiyorsa onların gelmelerini bekliyorsunuz?
Evet. Benzer bütün sorunlarda, birileri çizgilerini değiştirmek istiyorsa, bu süreç yaşandı. Biz bunu Suriye’de Müslüman Kardeşler’le yaşadık. Müslüman Kardeşler Suriye’ye af olmadan geldi. Onların dönüşüne izin verdik, “Bu geçmişe ait bir sorun. Suçsuz ilan edilmeleri için mahkemeye çıkmaları gerekmiyor” dedik. Önünüzde iki yol var: Hukuki ve siyasi...
Onları yargıya göndermiyoruz çünkü ortada bir suçun olduğu varsayımında bulunmuyoruz. Birini yargıya ortada suç ve kanıtlar olduğu zaman yollarsınız. Bu durumda bu yok. Biz bu insanların başka ülkelerde farklı gruplara katılmak için Suriye’yi terk ettiğini biliyoruz. Tabii ki siyasi olarak biz buna karşıyız. Ama Suriye’ye döndüklerinde onlara “Sizi bu suçtan sorumlu tutmuyoruz, çünkü bir daha suç işlemeyeceğinize inanıyoruz” diyoruz.
Türkiye’de eşim benden popüler
* Türkiye ile ilgili bir soru... Dördüncü ziyaretiniz olacak...
Hayır hayır, beşinci.
* Türkiye hakkında ne düşünüyorsunuz. Kentlerini nasıl buluyorsunuz. Türkiye’deyken kendinizi nasıl hissediyorsunuz?
En önemlisi bence Türk halkı. İlk ziyaretimi 2004’te yaptığımda bir izlenim edinmiştim. Sonrasında yaptığım ziyaretler de edindiğim bu izlenimi doğruladı. Istanbul’da havalimanında bana sormuşlardı Türkiye’ye dair izleniminiz nedir diye. Kim şimdi hatırlamıyorum. Şam’a dönecektim o zaman da Istanbul’da kar yağıyordu. Ben de kalbi sıcak ama havası soğuk diye yanıt vermiştim. En şaşırtıcı şey buydu benim için. Şahsen halkın bu kadar sıcak olduğunu ben pek bilmezdim. Çok sıcak insanlar. Bunu siyasette de hissedebiliyoruz. Istanbul gördüğüm en güzel kentlerden biri. Pek çok Avrupa kentinden de daha önemli bir kent.
* Eşinizin, sizin Türkiye’deki imajınıza çok büyük katkı sağladığını biliyor musunuz?
Evet pek çok kez bunu duymuştum.
* Sizden daha popüler neredeyse.
En başından beri öyleydi.
Taliban İslam değil
* Peki ya Taliban gibi gruplardaki gelişmeler?
Bu İslam değil. İslam’da aşırıcılık yoktur. Aşırıcılığa kaçan bir insansanız, kendinize Müslüman deseniz de Müslüman değilsiniz. Bir tane İslam var; açık görüşlü, başkalarını kabul eden İslam. Biz bir İslam ülkesiyiz. Ama İslam Konferansı Örgütü toplantılarında bile sadece Müslümanları değil, bölgemizdeki herkesi, Hıristiyanları, Yahudileri de temsil ediyoruz. Bu örgüt bile sadece Müslüman vatandaşları temsil etmek için kurulmuş değil.
Namaz özel konu
* Biraz kişisel bir soru, isterseniz cevap vermeyebilirsiniz. Siz günde beş vakit namaz kılıyor musunuz?
Bu özel bir konu ve öyle de kalsın.
Kitaplıktaki tek Türkçe kitap
Beşar Esad’ı beklerken, salonun duvarındaki kitaplara göz gezdiriyorum.
Bir bölümü İngilizce ve Fransızca.
Çoğu Arapça.
Bize bu buluşmada çok büyük yardımları olan gazeteci Hüsnü Mahalli bana Arapça kitapların isimlerini çeviriyor.
Çok sayıda tıp kitabı var. “Kendisi doktor olduğu için tıbba meraklı” diyor.
Aklıma, hastane yönetimi kitaplarına meraklı Turgut Özal geliyor.
Bunun dışında Amerika Birleşik Devletleri ile ilgili çok sayıda kitap vardı. Mesela “Kongre’yi Kim Satın Alabilir” adlı bir kitap. “Amerikan Terörü Teröriste Karşı” adlı başka bir kitap.
“Amerikayı İçten Görmek” “Amerikan Başkanı’na Açık Mektup” adlı başka kitaplar.
Bu arada Chomsky’nin “Secrets, lies and democratie” adlı kitabı dikkatimi çekiyor.
Kitaplardan, Esad’ın kendisi için en büyük tehdit olarak gördüğü ABD’yi iyi tanımak istediği sonucu çıkarılabilir.
Kitaplıkta bir de Türkçe kitap var. Banu Avar’ın “Hangi Avrupa” adlı kitabının oraya nasıl girdiğini sormaya vakit kalmadı.
Tanıştık, çıktık sonra evlendik
Mehmet Ali Birand’la, Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad’ı beklerken, yardımcılarından biri heyecanla geliyor ve “Sayın Başkan geliyor” diyor. Mülakatı yapacağımız salondan çıkıp koridora geçiyoruz ve daha küçük bir salonun kapısında bekliyoruz.
Biraz sonra Beşar Esad geliyor ve sıcak bir hareketle ellerimizi sıkıyor.
Mülakattan önce bizimle biraz sohbet ediyor. Eşini de görmek istediğimizi söylüyoruz.
“O da çok sevinirdi ama şu anda burada değil. Aşağıda rezidansta ve şu sıralarda Halep’e gitmek üzere çıkıyor olmalı” diyor.
Eşi Esma Esad’ın Türkiye’de çok merak edildiğini söylüyoruz. Ben merak ettiğim bir şeyi soruyorum.
Acaba eşiyle nasıl evlenmiş? Görücü usulü mü, yoksa tanışarak mı?
“Tanışarak evlendik. Yeğenim arkadaşının kız kardeşiydi. Tanıştık. Buluşmaya başladık. Birlikte çıkıyorduk. Sonra evlenmeye karar verdik” diyor.
Evlilikleri ile ilgili en ilginç olaysa şu:
Evleneceklerini Beşar Esad’ın babası Hafız Esad’a o sabah söylemişler.
Esad ailesinin birkaç ferdi ile Esma Esad’ın ailesinin bazı üyeleri bir araya gelip konuşmuşlar, öğleden sonra da gidip evlenmişler.
Beşar Esad bize babası döneminde yapılan sarayı gezdiriyor.
Niye burada oturmuyorsunuz diye sorduğumuzda şu cevabı veriyor:
“Burayı Suudi bir şirket olan Öger yapmış. Büyük ve şaşaalı salonlar, daha çok Suudi mimari anlayışını yansıtıyor.”
Bu sözlerden, sarayın mimarisini ve dekorasyonunu pek sevmediğini anlıyoruz.
Aşağıda şehrin merkezinde bir rezidansta yaşıyorlar.
Komşularının bir bölümünü tanıyorlar.
Eşiyle sık sık sokağa çıkıyormuş.
Daha çok halk lokantalarına gidiyorlarmış.
